DON VITTO GIOVANNI
PRESENTA
"En YPF pusieron el zorro en el gallinero"
diario Perfil
domingo
29/4/2012
Cree que el periodismo vive un mal momento. Piensa que el caso Boudou es “una vergüenza” y que la recusación del juez Rafecas es “una barbaridad”. Dice que el Gobierno fue cómplice del vaciamiento de YPF y está convencido de que Cristina irá por la re-reelección.
Prensa destituyente. "A los diarios les interesa vender más ejemplares, no tirar gobiernos. Al padre del canciller Timerman (Jacobo) sí le interesó tirar un gobierno. Tiró al gobierno del presidente Illia. Hoy no hay diarios golpistas".Jorge Lanata vive en la zona de Retiro en un sólido edificio de columnas dóricas en el que, desde 1927, numerosas familias tradicionales dejaron amores, penas y recuerdos. Termina la tarde del jueves y en un comedor poblado de libros y vitrinas con una colección de relojes de arena reanudamos esa típica conversación de periodistas que no tiene habitualmente ni principio ni fin.
—Bueno, fijate que éste es un momento raro para nosotros los periodistas… –reflexiona Jorge–, están pasando varias cosas. Por un lado, hay una división. Hay un lenguaje desde el poder que estimula esa división y yo creo que no se vivía algo así en la Argentina desde el año 50, y pienso que esto va a quedar aun cuando el Gobierno se vaya. Y la verdad es que me parece una lástima porque esa división va a mantenerse durante años como un resabio cultural. Va a ser difícil sacárselo de encima. En general, no es un buen momento para la profesión. Y esto por muchas razones: por motivos de la propia profesión en cuanto al bajón profesional que se advierte. No se está laburando bien. Y también porque es un momento de mucha confusión desde el punto de vista profesional. Por esa cosa (para mí equivocada) del periodismo “militante” que nos aleja de lo que el periodismo realmente es. Te digo más, yo soy de los que cree que un periodista ni siquiera debe estar afiliado a un partido político. O sea que no solamente hay que ser sino también parecer… Hay cosas en las que no podemos trabajar. Por ejemplo, prensa. Y lo malo es que se están formando nuevas generaciones con estos conceptos. Fijate que, en el fondo, es un enfoque que políticamente tiene hasta un sostén filosófico.
—¿Por quién lo decís?
—Bueno... este hombre, Laclau, que es el filósofo preferido de Cristina, habla del periodismo como “factor de distorsión social”. Y si ellos creen eso estamos en un problema porque entonces nos transformamos en enemigos del poder democrático y, en realidad, no somos eso.
—Es distorsionar lo que significa la información. Incluso hay gente que ha perdido la vida por brindar información.
—Obvio. Lógico. Aparte estamos en un momento en el que los hechos están sospechados. Esto es una locura porque los hechos no son de derecha o de izquierda. Son hechos. Te diría que el periodismo se ha transformado en una especie de cuestión de fe. Según quien lo diga, existe o no existe. Y no es así. Los hechos existen con independencia de quién lo diga. Vos podés aportar opinión, debate. Lo que más te guste. Pero el hecho como tal “está”. Cuando vos lo podés probar y tenés fuentes y lo chequeás, el hecho existe. Ahora, en cambio, es al revés: suponete, no sé, “Boudou hizo tal negocio”. Bueno ¿quién lo dijo? “Según quién lo dijo será cierto o no.” Y no es así. El negocio está. Y otra cosa que se logró instalar y que a mí me parece muy perjudicial es la convicción de que los periodistas somos una especie de cagatintas que obedecemos a las empresas. Eso, fijate, implica un alto desconocimiento de los medios. Yo he manejado medios toda mi vida y he tenido mucha gente a cargo. Te puedo decir entonces que ningún medio es un todo coherente. Es muy tonto y muy paranoico pensar que los medios tienen sólo una ideología y un sentido unívoco. Eso es imposible.
—Tanto es así que cuando conducís un programa periodístico sabés que dentro del equipo, aunque se lleven muy bien, hay gente que piensa distinto.
—Obvio. ¿Acaso todos los periodistas de La Nación son de derecha? ¿O los de Tiempo Argentino todos kirchneristas? No. No es así. Yo he dirigido redacciones de trescientas personas, ¿vos pensás que yo leía la sección Espectáculos? De deportes no sé nada y no leía Deportes. Yo hacía la tapa y leía Política.
—¿Por ejemplo cuando hiciste “Página/12”?
—Hacía la tapa y leía la sección Política. Lo mismo en Crítica. Es físicamente imposible leer todo el contenido de un periódico. Y esto habla también de que, en realidad, no conocen los medios. Están proyectando sus propios deseos. Ellos querrían que los medios fueran así porque quieren que “sus” propios medios tengan esta característica. No saben que el stalinismo no funciona en los medios porque en una organización las partes siempre se pelean entre sí. Hay intereses diversos, nada está tan planificado. Mirá, cuando yo escucho al Gobierno hablar de Magnetto… Magnetto parece Dante Alighieri. Inventó el helicóptero, escribe las preguntas de no sé quién…
—Es el único que bajó al Infierno.
—Todo eso es imposible. No existe. Es mentira. Es una visión muy paranoica de la realidad. Pero esto no quiere decir que no haya operaciones de prensa. Por supuesto que las hay. Pero son la excepción y no la regla. Por supuesto que hay intereses económicos. Pero, ¿qué es lo que les interesa a los diarios? Sin duda vender más ejemplares. En este caso no les interesa tirar un gobierno. Al padre del canciller Timerman (Jacobo Timerman) le interesó tirar un gobierno. Tiró el gobierno del presidente Illia, pero ahora no hay ningún diario que esté en un complot golpista. Es muy aventurado decir eso.
—Sí, yo recuerdo que “Primera Plana” hizo una nota lapidaria sobre el doctor Illia y su familia.
—Bueno, claro. Primera Plana y Confirmado, que en ese entonces manejaba Jacobo, fueron parte integral del golpe. Lo mismo ocurrió en su momento con La Opinión. Y La Tarde, que dirigía el ahora canciller, también lo hizo en su momento… La Tarde fue el diario que Jacobo le regaló a su hijo y a través de sus páginas (también de La Razón) todo el mundo esperaba el golpe, era un secreto a voces, y La Tarde también fue parte de eso.
—Si mal no recuerdo, “La Tarde” duró poco…
—Muy poco. No vendía casi nada y de esa editorial quedó La Opinión, que luego fue intervenida por los militares hasta la mitad de la dictadura y terminó cerrando. Eran los talleres Oltra a los que luego se les hizo juicio.
—Volviendo al presente, ¿viste que hoy recusaron al juez Rafecas?
—Sí, es una barbaridad. Es la primera vez que se interviene de tal manera en el Poder Judicial frente a un hecho puntual. Una cosa así no había pasado antes. Tampoco nunca un vicepresidente de la Nación había denunciado hechos de corrupción como lo hizo el mismo Boudou para tapar un delito propio. Yo recordaba el otro día una frase que usan los yanquis: “¿Cómo se esconde un elefante? En medio de un montón de elefantes”. Y lo que hizo Boudou fue poner un montón de elefantes para que el elefante propio pasara desapercibido. Ahora, fijate que es una situación muy loca porque por un lado, según el Gobierno, son todas mentiras, pero esto desencadenó una crisis política como nunca antes. O sea que, para ser una mentira, fue una mentira bastante eficiente. Volviendo a lo de Rafecas, me parece una barbaridad.Realmente. Nosotros en su momento criticamos el tema del manejo del Consejo de la Magistratura diciendo que se iba a usar para estas cosas, y la verdad es que no nos gusta tener razón. Pero la tuvimos. Ojalá nos hubiéramos equivocado. Y ahora lo peor es que la Sala I de la Cámara Federal está manejando la causa. Mañana volverán a sortearla y vos sabés que las posibilidades en ese sorteo pueden recaer dos veces en Oyarbide…
—¿Por qué?
—Porque maneja dos juzgados. Es subrogante de otro. Entonces mañana van a estar en el sorteo dos veces Oyarbide, Lijo, Canicoba, Torres y Martínez de Giorgi. En cualquier caso el tema no va a ser demasiado problema para el Gobierno pero realmente es una vergüenza. Y también es una vergüenza que, a pesar de todo, se haya doblado la apuesta y que se vayan a imprimir billetes en Ciccone donde, al día de hoy, nadie puede responder acerca de quiénes son sus dueños
Ciccone pierde por mes 900 mil dólares que alguien está poniendo. Pero no se sabe quién los pone. Los billetes están basados en la confianza, y fijate: que una empresa, que no sabemos quién es, imprima billetes de la Argentina es una barbaridad
—Y que el Banco Central los acepte como tales…
—Por eso te digo: va a ser el único proveedor de un monopolio que, en este caso, consiste en la impresión de billetes de cien pesos. A mí me parece terrible.
—Además, la moneda siempre ha sido (desde los pasillos del Banco Central, que mencionaba el presidente Perón, en el que las barras de oro no permitían transitar, hasta los tesoros de Fort Knox) un tema extremadamete delicado…
—Claro. Todo esto está basado en la confianza. Y no se estimula la confianza presentando a una empresa que no se sabe de dónde salió. Es una locura.
—Qué extraño que la Presidenta, que es una mujer todavía joven, linda, exitosa, que ama el poder y lo tiene, haya dejado de lado algo así como el cuerpo de elite de su marido. Fijate lo ocurrido con Alberto Fernández, hoy en el llano, Aníbal Fernández, hoy en el Senado, De Vido, a quien le han adosado una especie de superministro como Kicillof, históricos como Taiana y Righi hoy renunciantes… Vos que sos joven, Lanata, ¿cómo lo explicás?
—En este momento Cristina se está aislando cada vez más, y lo que los políticos llaman “la mesa chica” es cada vez más chica. Yo creo que hoy está formada solamente por Máximo, Icazuriaga y Zannini. Y después, ella no habla con nadie. Ahora, el hecho de no hablar con nadie ha sido una característica de Cristina que yo creo que se ha ido acrecentando con el tiempo y aún más desde la muerte de Néstor. Pero, ¿vos no te acordás de que Cristina llegó a hacer campañas electorales sin hablar? En general en el Gobierno hay una voluntad de monologar. Ellos no dan conferencias de prensa, no contestan preguntas, no hacen reuniones de Gabinete. No es un gobierno que se caracterice por dialogar. Incluso entre sus propios miembros. Se ha implantado una especie de estado como de terror en el que, por ejemplo, si vos invitás a un tipo a un programa de televisión ellos piden permiso para ir. Y esto ocurre desde que Kirchner asumió en adelante.
—Bueno, al no haber reuniones de gabinete, supongo (y subrayo lo de supongo porque no sé cómo funciona esto) que hay una especie de temor o de jerarquía palaciega…
—Hay una concentración en la toma de decisiones y una multiplicidad de decisiones para una sola persona. Moreno es un buen ejemplo de esto. Vos fijate que (más allá de que uno pueda pensar si fue más o menos eficiente) suponiendo que fuera eficiente, y en el Gobierno creen que sí, le han dado cada vez más áreas. Areas que andaban mal. En vez de nombrar a otros las concentran en una persona. Y finalmente esto resulta una paradoja porque terminan trabando a ese mismo tipo porque nadie puede manejar quince áreas a la vez. Moreno no se puede ocupar de comercio interior, exterior, de los precios, de la distribución de los alimentos, del Mercado Central, del Indec… Es una locura O sea que termina siendo poco eficiente. Pero esa cosa la tienen en el Gobierno como también la tenía Néstor. El famoso mito de la libretita en la que anotaba todo; el ocuparse personalmente de cada ítem…bueno, es una manera rara de gobernar porque en el fondo yo pienso que ellos no creen demasiado en la delegación. Concentran el poder para sí mismos…
—Bueno, en el trato era un poco el estilo patrón de estancia de la década del 30. Siempre recuerdo una reunión en el hotel Castelar cuando, siendo presidente el doctor Kirchner, encaró al movilero de Continental y le dijo algo así como: “Qué te mandó preguntar el grupo Prisa…” Y el movilero era un muchacho que recién empezaba…
—Me acuerdo perfectamente. En el mundo no es común que un presidente llame al periodista por su nombre o haga referencia a un periodista en forma puntual. En general, esas cosas no se hacen. Néstor lo ha hecho y Cristina también. A mí, sinceramente, que me nombraran no me servía como “amedrentamiento” pero imaginate a un cronista. Yo me acuerdo de que cuando nosotros estábamos en Día D finalmente nos levantan porque hicimos la primera denuncia de corrupción del gobierno K, que fue González Gaviola en el PAMI. Diciembre de 2003. Por supuesto, como lo hacen siempre, ellos lo negaron y después pusieron a Graciela Ocaña. Pero durante ese tiempo (cuando el programa iba los domingos) solían llamarme los sábados de Presidencia para ver qué iba a decir al día siguiente. Todo muy amistoso: “Che, ¿a quién llevás mañana?”. La primera vez me extrañó y le mentí. Y a la segunda vez que llamaron les expliqué: “Mirá, estoy viendo Terminador II con mi hija menor. Si querés saber qué va mañana poné el televisor pero no me rompas más las pelotas”. Y no me llamaron más. Yo podía decir eso y también hoy podría hacerlo, pero ¡imaginate un cronista! Es obvio que no lo puede manejar porque tiene miedo de que lo echen, etc. ¿Me entendés? Perón no leía los diarios. “Hacía” los diarios. Los gobiernos no pueden estar atrás de los diarios. Tienen que estar adelante. De no ser así es un problema. Un presidente no está para hacer crítica de medios. Está para gobernar. Pero, bueno, desde el momento en que asumieron los Kirchner tenían el tema de los medios como algo que los desvelaba. Y, a mi entender, le adjudicaban una importancia exagerada. Creo que nos atribuyen más poder del que realmente tenemos.
—Puede ser. Quizás porque están acostumbrados a una disciplina autoritaria que nosotros no tenemos ni podemos tener.
—Bueno, el poder siempre está desconforme con el periodismo. Nunca alcanza. O sea, si vos les decís “son inteligentes” te contestarán “bueno, pero, además rubios y altos”. Nunca alcanza. Pero me parece que, en este caso, exageran dándole importancia a cosas que, en el fondo, son importantes en el microclima pero no en el público. Y mucho menos en la historia.
—¿Cómo viste hoy a Moyano en Parque Roca?
—Moyano está en un problema porque tiene que optar entre la obediencia política y sus afiliados. Y es obvio que Moyano va a optar por sus afiliados, pues sabe que está ahí donde está porque los camioneros ganan bien. Y el día que los camioneros empiecen a andar mal o se deteriore el salario, lo van a sacar. Entonces, Moyano responde a sus propios intereses y está bien que haga eso. Está claro que el Gobierno no soporta a Moyano. No creo que logre juntar voluntades como para separar a Moyano, pero creo que van a terminar abriendo la CGT. También cuando Cristina, en el acto de River, le contesta a Moyano que ella trabaja desde los 17 años, pienso que Moyano representa el fantasma de Lula y, en algún momento, Moyano tenía (y no sé si lo sigue teniendo ahora) la imagen de Lula… tampoco sé si en algún momento apostó a eso… a lo mejor todavía no abandonó esa fantasía y va a tratar de cumplirla. Es cierto que Moyano trascendió un poco la propia política de la CGT. De hecho, para mucha gente es un referente político y más en un país como éste donde la oposición ya casi no existe. Lo del radicalismo, el otro día, con YPF es una vergüenza. Si vos te parás a pensar, hoy no hay ninguna propuesta alternativa. Las dos posibilidades son Scioli o Macri. No hay otras. O sea que no sería loco que Moyano pueda pensar que está en esa línea. Bueno, esto es Argentina y hay cosas que son muy difíciles de prever. Para mí es más claro verlo desde el lado del Gobierno. El gobierno tiene una serie de problemas concretos que no sé cómo va a superar. Todavía hoy sigo pensando que Cristina va a ir por la reelección. Si lo hizo en Santa Cruz, ¿por qué no va a hacerlo en el país? Tampoco tiene una segunda línea que pueda reemplazarla. El problema de Cristina hoy es que sin ella el kirchnerismo desaparece porque la única otra opción de poder para el kirchnerismo sería Scioli, que no lo es.
—¿Y los jóvenes de La Cámpora?
— Eso para Cristina sería la continuación del kirchnerismo, pero todavía no están preparados. Son jóvenes que no son tan jóvenes. Pero bueno, te repito, esto es Argentina. Son todos boludos grandes. Kicillof tiene 41. Tampoco es un nene pero no hay una segunda línea capaz de gobernar con alguna experiencia. No la hay. Pensé que, hasta ahora, su experiencia ha sido desastrosa: Kicillof viene de Aerolíneas y no es que hizo un gran trabajo allí. Fue un desastre. Y ahora le toca manejar la empresa más grande del país que es YPF. Habrá que ver qué hacen. Lo más probable, habiendo metido el zorro en el gallinero, es que lo de YPF no funcione. O sea que están poniendo a los mismos que la quebraron. Y siguiendo con los jóvenes, por otra parte pienso que el rol de Máximo todavía no está definido. Creo que, en algún lugar, Cristina quiere que Máximo sea candidato pero también la situación de Máximo es difícil. Por ejemplo, me preocupa el hecho de que un chico como él (que ya es bastante grande) nunca haya trabajado. Yo siempre digo que a mi hija la obligué a trabajar desde los 18 años. Es cierto, se resistió pero lo logré. A ningún chico le gusta laburar. Pero lo menos que puede hacer una persona de treinta y pico de años es trabajar. Por más que tenga plata. Cobrar los alquileres del padre no es trabajar. Me parece, entonces, que una persona que nunca trabajó no puede ser candidato a nada, ¿me entendés? Necesita un poco de vida real. Máximo hizo algo de periodismo en TEA y lo abandonó. Hizo un poco de abogacía y también abandonó. Me parece que debería laburar un poco, formarse y, a lo mejor, más tarde… hoy no lo veo manejando nada. Volviendo al orden general yo creo que estamos… –Lanata se detiene. Tiene la cortesía de apagar el cigarrillo que provoca una tos incesante en esta periodista y retoma–: El peor enemigo del doble discurso es el tiempo. El tiempo deja en evidencia el doble discurso y yo creo que lo que le está pasando al Gobierno hoy es que el doble discurso está quedando desnudo y se están empezando a ver las contradicciones que son cada vez más flagrantes. Obviamente estamos en una situación económica artificial. Ellos hablan como si acabaran de llegar al país. Ahora, diez años después, descubrieron que estaba mal lo de los subsidios. Los quieren sacar pero no pueden porque si sacan los subsidios… Y como acaban de llegar al país también acaban de descubrir que Repsol estafaba a YPF. Ellos autorizaron todo esto en el directorio. Baratta firmó todo durante estos años y nadie dijo nunca nada. Y De Vido tampoco. Y Cameron, tampoco. Pero ahora se dieron cuenta… El Gobierno fue cómplice en el vaciamiento de YPF. La nacionalización es un modo de tapar un delito. Es un tema complicado porque, en el fondo, se está jugando con algo que es muy caro al sentimiento de la gente. A mí me parece bien que YPF sea estatal. Y me pareció bien desde siempre. Fue Néstor el que estuvo de acuerdo con las privatizaciones de Menem. El tema del doble discurso está quedando cada vez más en evidencia…
—Jorge, te agradezco que hayas preferido dejar el cigarrillo a oírme toser y toser… Perdoname, ¿pero por qué no dejás algo tan dañino?
Lanata sonríe aunque, elegantemente, me indica que no opine:
—No es que no pueda parar. Con respecto al cigarrillo lo que creo es esto: en algún momento voy a dejar de fumar. No soy tonto y sé que fumar hace mal. No se lo recomiendo a nadie. Pero es una ficha que me tiene que caer a mí.
